Loading
– Du argumenterte sist i retten, i 2020, for at Philip Manshaus var psykotisk ved gjerningstidspunktet, til tross for hans egen oppfatning og den sakkyndige rapporten. Hva var grunnen til det?
– Jeg mente at basert på de bevisene som forelå var det god grunn til å tro at han kunne være syk. Mitt oppdrag er å ivareta hans interesser på best mulig måte. Noen ganger er ikke klienten i stand til å ivareta interessene sine selv. Da må jeg gjøre det jeg tenker er nødvendig for å ivareta hans rettssikkerhet. Det er veldig sjelden, men noen ganger må en forsvarer prosedere mot egen klients ønske. Jeg gjorde det fordi jeg var overbevist om at han var så psykisk syk på gjerningstidspunktet at han var utilregnelig.
– Hvorfor?
– Det gikk jeg detaljert gjennom i prosedyren den gangen. Det var en kombinasjon av hans egen forklaring, handlinger han hadde gjort, ting han hadde skrevet i dagbok, vitneforklaringer som beskrev hvordan han hadde endret atferd, og kunnskap om at han kunne være sårbar for den typen sykdom. Det forelå bevis i saken som tydet på at han kunne ha vrangforestillinger. Et totalbilde gjorde at jeg fikk den mistanken.
– I den første rettspsykiatriske rapporten konkluderer de sakkyndige med at han ikke hadde psykotiske symptomer; ikke tankeforstyrrelser, vrangforestillinger eller hallusinasjoner, ingen paranoid beredskap og at han ikke hørte stemmer. Hvorfor mener du at dette var feil?
– Jeg ble overrasket over at de ikke så noen psykosesymptomer. Men man kan jo tolke ting forskjellig. Det er ikke slik at alle som er psykotiske har hallusinasjoner. Basert på det jeg har kunnet lese av litteratur om psykoselidelser kan man være psykotisk med vrangforestillinger som eneste symptom. I Manshaus’ tilfelle mener jeg at det forelå bevis for også andre symptomer på psykose. Psykose kan arte seg veldig forskjellig. De sakkyndige i tingretten mente at ikke noe av det de så var psykosesymptomer, mens jeg mente at det nettopp kunne være det.
– Mente du at de var for bastante?
– Jeg fryktet at de tolket det de så feil. Jeg er ikke psykiater eller psykolog, men en av mine oppgaver som forsvarer er å lese meg så mye opp på det de sakkyndige skal vurdere at jeg kan stille kritiske spørsmål til deres vurderinger og konklusjoner. Etter mitt syn var ikke konklusjonene deres overbevisende. Men det er viktig å påpeke at de den gangen ikke visste det vi vet nå om hans helsetilstand.
– I fjor ble Philip Manshaus innlagt på Dikemark psykiatriske sykehus, fordi han ble oppfattet som psykotisk. Etter dette ble saken begjært gjenåpnet, og nye sakkyndige oppnevnt av Gjenopptakelseskommisjonen konkluderte med at han var psykotisk på gjerningstidspunktet. Men er dette basert på en annen skjønnsmessig vurdering, eller finnes det nye funn?
– De nye funnene er at han ble veldig syk i fjor vinter. Da ble han innlagt ganske lenge og ble grundig vurdert av overlegen på den avdelingen han var på. Hun konkluderte med at han har en psykisk sykdom; en psykoselidelse. Denne lidelsen kommer ikke nødvendigvis over natten. Den kommer vanligvis gradvis, og det er vanlig at det er svingninger hvor man er mer preget av sykdommen. Hans lege vurderte at han kan ha vært syk flere år tilbake i tid, kanskje så langt tilbake som 2017.
Dette var ny informasjon som vi ikke hadde i tingretten, hvor de sakkyndige sa at de ikke kunne se noen tegn til psykoselidelser. Når vi nå vet at han har en psykoselidelse, som han kan ha utviklet over år er dette ny informasjon som gjorde at jeg på vegne av Manshaus begjærte saken gjenåpnet. Gjenopptakelseskommisjonen var enig i at dette må undersøkes nærmere, og de valgte to nye sakkyndige som gjorde en ny vurdering. Da hadde de sakkyndige tilgang på alle saksdokumentene. De hadde også tilgang på video fra hovedforhandlingen, så de kunne se hvordan han framstod da, og sammenlikne det med hvordan han framstår nå. De har også hatt en rekke samtaler med Manshaus. De har selvfølgelig lest de forrige sakkyndiges vurdering, men konkluderte enstemmig med at de mener han var psykotisk på gjerningstidspunktet.
– Hvis det blir til at påtalemyndigheten fortsatt mener han var tilregnelig og det blir full ny rettssak, kan det da bli oppnevnt enda et sakkyndig-team?
– Da må noen be retten om det, og så må retten mene at det er nødvendig. Jeg kan ikke helt se nødvendigheten av det, fordi vi nå har nye sakkyndige som har gjort en grundig vurdering. Det er jo også mulig å føre de tidligere sakkyndige som vitner for å få belyst hvordan de nå ser på saken.
– Kan det svekke tilliten til rettssystemet når disse sakkyndige-rapportene konkluderer ulikt? Både for Breivik og Manshaus er det nå to ulike konklusjoner fra to ulike rapporter.
– I alle saker hvor man gjør en rettspsykiatrisk vurdering vil denne være skjønnsmessig. Vi opplever ikke sjelden at kompetente psykiatere kommer til helt motsatte konklusjoner. Det er ikke nødvendigvis noe galt med kompetansen til de sakkyndige, men de er rett og slett uenige i sine tolkninger av hva de ser. Samtidig må påtalemyndigheten bevise med veldig stor sikkerhet at en person er tilregnelig for å kunne straffe ham. Når du har to sakkyndige som konkluderer motsatt, er det vanskelig for retten. De kan ikke frifinne folk med en gang det er litt tvil, men de må gjøre sin egen vurdering av hvordan bevisene skal tolkes og hvor overbevisende sakkyndigvurderingene er.
– I 2023 framsto det som en akutt sykdom hos Philip Manshaus. At det var helt ubestridelige vrangforestillinger. Han var fysisk utagerende, ropte at Gud snakker til ham gjennom andre med-innsatte, at han hadde skrevet Bibelen, at han var «Antikrist» og at han egentlig var Anders Behring Breivik. Det var vel ikke dokumentert denne typen psykose før han ble satt i fengsel. Kan ikke psykosen ha kommet senere?
– Det er det vi er uenige om. Jeg tenker, og de nye sakkyndige mener, at drapet og terroraksjonen han begikk var basert på en psykose hvor han hadde alvorlige vrangforestillinger. Det er også hans eget syn nå i ettertid, når han er bedre. Jeg mener han var psykotisk med vrangforestillinger i hele varetektsperioden og gjennom hele hovedforhandlingen. Også etterpå var for eksempel hans manglende vilje til å anke basert på vrangforestillingene hans. Når han ble syk sist vinter var psykosen veldig synlig, og jeg oppfatter at ingen som har vurdert ham etter det er uenige i at han har en alvorlig psykisk sykdom.
– Så det er ikke slik at senere sykdom nå blir brukt som bevis på det som skjedde i 2019?
– Det er det sikkert noen som kommer til å påstå. Men jeg tror neppe noen psykiatere er uenige i at den lidelsen han har er noe som i de fleste tilfeller utvikler seg over tid, og at man i perioder blir mer alvorlig psykotisk. Bevisene i tingrettssaken tyder etter min mening på at han har vært psykisk syk så langt tilbake som 2017. Folk som kjenner ham har forklart at de reagerte på at han ikke liknet på seg selv. Vi har tekstmeldinger fra kompisene hans, skrevet lenge før gjerningstidspunktet, som tilsier at dette ikke bare var en dårlig dag, men at noe er alvorlig galt. Det er også mange andre bevis for at folk mente han oppførte seg veldig rart.
Så har han selv forklart at han gjorde det han gjorde fordi han trodde at rasekrigen var like rundt hjørnet. Han trodde at foreldrene hans måtte ha hermetikk og liknende i kjelleren fordi det kom til å bryte ut en krig med en gang han hadde vært i moskeen, så han handlet inn dette. Etter at han ble arrestert var han ikke bekymret for sin egen skjebne, for han trodde at han ville bli befridd innen kort tid, av sine meningsfeller. For meg er det veldig nærliggende at dette er vrangforestillinger.
Han hadde heller ikke noe reelt nettverk rundt seg, som han kunne snakke med og som delte hans synspunkter. Tvert imot møtte han motstand fra alle han hadde en relasjon til; fra venner, familie, mennesker han traff og diskuterte med. Han er ikke en del av en subkultur som har møter sammen, omgås og deler sine synspunkter i et reelt fellesskap.
– Ja, men disse tankene og ideene, det er jo noe som går igjen. Det er ting vi kjenner igjen, «klipp og lim» fra høyreekstreme fora, nazifora, som går på konspirasjonsteorier og hvit makt-type tankegang. Han har jo blitt påvirket?
– Ja, nettopp. Han ble påvirket av disse ideologiene. Men veldig mange vrangforestillinger kan jo basere seg på ting som finnes. En type vrangforestilling som jeg har forstått er veldig vanlig er for eksempel at man tror at ens kone er utro. Selv om det ikke har noen rot i virkeligheten, kan man bli veldig opphengt i det og agere på det, fordi man er syk.
Jeg har oppfattet det slik at det å bli psykotisk blant annet kan oppleves som at man mister fotfestet i verden, og det kan jo lett føre til at man ser seg rundt etter noe å holde seg fast i. Da kan religiøse forestillinger, politiske forestillinger eller en eller annen type vrangforestilling bli et fast holdepunkt. Jeg tenker at psykoselidelser gjør at man blir veldig sårbar for ulike typer radikale ideologier. Hvis man er paranoid, redd og sint fordi man er syk vil jo nettopp slike ideologier kunne matche godt med de symptomene man har.
– Du mener at han ikke hadde noe miljø på nett i det hele tatt, som har bidratt?
– Man vil alltid kunne skaffe seg et miljø på nett, hvis man får politiske vrangforestillinger. Det vil alltid være noen i verden man kan sitte og chatte med. Men han hadde ikke noe miljø rundt seg i den fysisk virkelige verden. Han hadde ikke noen personlig relasjon til mennesker som delte hans meninger. Jeg mener det er en misforståelse hvis man tror at fordi vrangforestillinger knytter seg til et politisk verdensbilde, så er det ikke vrangforestillinger eller sykdom, men da er det kun politikk. Det kan godt være sykdom som er grunnlaget for at man tar til seg radikale politiske synspunkter.
– Tror du han ikke var politisk eller ideologisk motivert i det hele tatt?
– Det spørs jo litt hvordan man definerer motivasjon. Så vidt jeg forstår kan man jo nettopp bli veldig motivert av sine vrangforestillinger. Poenget er at vrangforestillingene gjør at man mister kontakten med virkeligheten. Man kan jo ha radikale politiske synspunkter i en eller annen retning. Men når man mister kontakt med virkeligheten fordi man tror at «nå er det like før rasekrigen bryter ut», «nå har jeg blitt kallet av (Brenton) Tarrant gjennom hans manifest og må handle», «det må skje nå»; «jeg må drepe søsteren min, fordi hvis ikke kommer foreldrene mine til å bli drept i denne rasekrigen som kommer hvert øyeblikk», da kan dette være vrangforestillinger.
Philip Manshaus står ikke for disse synspunktene når han er bedre av psykosen sin. Når han ikke er vrangforestillingspreget, står han ikke for de ideene han forfektet mens han var psykotisk.
– Men viser han anger?
– Ja, det har han sagt.
– Flere av trekkene du beskriver høres ut som en radikaliseringsprosess. Ulike studier har undersøkt sammenhengen mellom radikalisering og psykisk uhelse. Hvilke tanker gjør du deg om det? Finnes det egentlig noe skille, eller mener du at man er psykisk syk når man er radikalisert?
– Ikke nødvendigvis. Radikalisering kan være ene og alene radikalisering. Men tyder på at det er høy forekomst av psykiske lidelser hos enkelte grupper av radikaliserte mennesker og hos terroriser som har handlet alene. En studie fra 2015 viste at cirka 35 prosent i et utvalg av europeiske single-terrorister hadde en psykisk lidelse, mens forekomsten av psykisk lidelse i befolkningen generelt var på 27 prosent.
– Under halvparten?
– Ja, men 1 av 3. Selvfølgelig finnes det friske mennesker som er radikaliserte. Hvis man er på møter i en radikal politisk organisasjon flere ganger i uka, og har venner som er i samme miljø som snakker om radikale politiske synspunkter, vil jeg ha mindre grunn til å tro at man er syk.
Men når disse meningene, som at man ikke tror at Holocaust har eksistert, kommer mens man sitter helt alene, og når man over hodet ikke er mottakelig for motargumenter og de rundt en opplever at å argumentere mot er som å snakke med en vegg, er det større grunn til å spørre seg om det kan ligge psykisk sykdom under. Når man får et paranoid verdensbilde, hvor man ikke er mottakelig for rasjonelle motargumenter fra menneskene du har rundt deg. Og hvor man ofrer alle relasjonene sine fordi man er så overbevist. Da tror jeg det er grunn til å vurdere om det kan handle om psykisk sykdom.
For å forebygge alvorlige hendelser er det viktig at man nettopp ser at det kan være tett sammenheng mellom psykiatri og radikalisering. Ingen er tjent med at vi lukker øynene for at psykisk syke personer kan være sårbare for slike ideologier.
Les mer:
