Loading
Er kvinnelige soldater en fare for Forsvarets stridsevne, eller er de akkurat like flinke som menn til absolutt alt? Kanskje burde ikke frontene være fullt så steile?
Mens debatten har rast om hvorvidt kvinners fysikk svekker stridsevnen til de norske militære styrkene, har vi hørt lite fra de kvinnelige kampsoldatene selv.
Nå har Filter Nyheter snakket med fire av dem - og svarene deres er kanskje ikke helt som forventet?
Josefine Harila Larsson (20) er en av totalt to kvinnelige geværmenn i Stormeskadron 4 i Panserbataljonen.
Dette er fotsoldater som sitter bak i en stormpanservogn, et tank-lignende kjøretøy med kanon for å ødelegge andre tilsvarende panservogner, samt mitraljøse for å drepe fiendens fotsoldater. Fotlaget kan få i oppgave å gå ut for å ta fienden fra flankene, eller for å gå i nærkamp med infanteri rett ved vogna. Fotsoldatene trenger en blanding av utholdenhet og eksplosivitet.
Larsson er ikke enig med oberstløytnant Harald Høiback, som gikk ut og sa at «det er ganske innlysende at kampevnen synker om man rekrutterer kvinner inn i stridende avdelinger, på bekostning av veltrente menn». Hun føler ikke at hun er kvotert inn.
— Vi jentene som kom «på fot» (ble geværsoldater, red. anm.) var bedre fysisk enn de andre. Så det er jo bare fair, på en måte. Det er gutter i staben og på vogn og slikt. Det har ikke gått etter kjønn, sier Larsson til Filter Nyheter.
Likevel sier hun også at hun «skjønner hva Høiback mener». Hennes mannlige medsoldater i geværlaget er sterke og utholdne:
– Jeg er ikke den fysisk dårligste. Jeg ser på det slik at jeg har det tyngre, men da får jeg mer trening. Men jeg er uenig i at det blir dårligere stridsevne, fordi man lærer og gjør det samme. På øvelser så handler det om å være våken og «på», kunne kommunisere og beskrive hvor de andre og fienden er. Da handler det ikke så mye om du er jente eller gutt. Det hjelper ikke å være godt trent om du ikke har god stridsteknikk og ikke er løsningsorientert.
Jenter generelt har 25 prosent mindre muskler enn menn helt fra fødselen. Det gjenspeiles i resultatene på de fysiske testene på sesjon del 2:
Larsson forteller om en test befalet kjørte for å teste hvordan soldatene reagerte på en uventet, farlig situasjon – en såkalt «fight or flight»-respons.
— Vi ble sendt inn i et rom én og én uten noen forklaring, så kom det en svær mann ut. De skulle teste vår instinktive reaksjon. Jeg reagerte med å prate med han først, og fikk beskjed om at det var en bra reaksjon. Men jeg vet at det var noen gutter som gikk og gjemte seg bak døra. Det er bevist at det er reaksjonsmønstre som i liten grad kan læres opp, sier hun.
— Hvordan ville det påvirke stridsevnen om det ble femti/femti med kvinner og menn i kampavdelingene?
— Hvis de oppnådde kravene, så tror jeg ikke det har så mye å si.
— Er du trygg på at du ville klart å bære hvilken som helst av guttene på laget ditt i sikkerhet hvis han ble såret?
— Ja, det er jeg faktisk veldig trygg på. Det har vi allerede helt fra starten av fått beskjed om, at de minste skulle løfte de tyngste på «tassing» (transport av syke og sårede). Så vi har allerede opplevd at vi har måtte løfte de tyngste. Også i rekrutten, før vi ble selektert, sier Larsson.
20-åringen føler ikke at hun er kvotert inn i stillingen som geværmann.
— Det er klart, de ser jo på deg om du klarer slike ting. Det er ikke bare sånn «du er jente, nå trenger vi å få inn en til. Du kan få lov til å komme inn «på fot», for eksempel. Vi har tester, at vi må løpe under en viss grense, og klare visse krav til styrke. I Panserbataljonen er det like krav for å bli grenader som i Telemarksbataljonen, sier hun.
Hansson trente to til tre ganger daglig før førstegangstjenesten, for å være forberedt og klare å få en stilling som fotsoldat i Panserbataljonen.
— Hvor viktig er det fysiske som fotsoldat?
— Det er ganske viktig. Hvis du er dårlig trent når du kommer inn, hadde du ikke klart å holde følge, og alle måtte gått tregere. Du må være ganske godt trent for at det skal «gå opp».
— Hvordan påvirker kvinner stridsevnen?
— Det er klart, at jeg synes vi er mye mer organiserte. Jeg vet ikke om det har så mye med stridsevne å gjøre, men når vi er ute i felt er vi mer nøye på at utstyret er klar til strid alltid. Guttene har større voldsinstinkt. For eksempel å være klar til å drepe. Det vekkes litt senere hos oss. Jeg er mye mer voldelig nå enn jeg var i starten. Vi blir jo opplært til å drepe. De (befalet) er opptatt av vi skal ha tenkt igjennom det.
De kvinnelige vernepliktige i kampavdelingene som Filter Nyheter har snakket med er veldig klare på at det fysiske er en veldig stor del av jobben deres.
— Jeg er egentlig litt enig med Høiback. I avdelinger som Storm (avdeling med kampsoldater på stormpanservogn) trenger du ikke så mye hjernekapasitet. Du skal ut av vogna, «ta grop» (drepe fienden i dens stilling), og gå inn igjen. Du må være litt gal, tror jeg, sier Anna Stålesen.
Hun var skytter på stormpanservogn i Stormeskadron 3 i 2015. Da var hun eneste jente i troppen. Hun mener det er jenter som er fysisk gode nok til å være fotsoldater, men er opptatt av at det ikke kan fires på kravene for å få kvinner med i kampavdelinger. Hun poengterer at i en kampavdeling kommer man seg ikke utenom det fysiske uansett om man er på vogn eller til fots.
— Du må kunne komme deg raskt unna vogna, og også få en skadet person vekk. Det handler om sikkerhet. Det er viktigst. På vogn må du være sterk i hodet. Du må kunne komme deg raskt unna vogna, og også få en en skadet person vekk, så du vil aldri komme deg unna det fysiske. Som stormer på fot, så må man bare innrømme at jenter er dårligere i snitt.
— Mener du kvinner ikke bør være fotsoldater i kampavdelinger på grunn av de fysiske forutsetningene?
— Det finnes kvinner som er gode nok til å være «på fot». Hvis man får inn kvalifiserte jenter som klarer kravene, så er jeg så for det. Setter man ned kravene, så går det ikke. En spinkel jente som løper raskt klarer ikke nødvendigvis å «tasse» vekk en veltrent mann på 110 kilo. Hvis alt går smurt på et oppdrag, så gjør det jo ikke noe. Men føler du deg utrygg som soldat…
— Det at det fantes dame-hangups er jo rart. Den øvelsen er jo for en helt annen muskelgruppe enn den for menn. Det er helt teit. Da vil jeg heller ikke klare én hang-up, enn å klare 20 dame-hangup. Jeg ble testet på det først, men sa ifra at det ikke er noen vits.
— Hva må forsvaret gjøre for å ta inn flere kvinner i forsvaret uten at det svekker stridsevnen?
— De må integrere jentene blant gutta på det sosiale, slik at de blir akseptert. Og du kan ikke sette ned kravene fordi det er kvinner. Forsvaret velger de beste jentene, men de er fortsatt ikke like gode som guttene fysisk. Du får den «Jaja, men hun er i alle fall god til å være jente».
Anna Stålesen ser opp fra skytterluka i tårnet på stormpanservogna.
— Hva tenker du om Høibacks uttalelse på dagsnytt 18 i fjor om at mannlige kampsoldater kan vegre seg for å sende kvinner i front av frykt for at kvinnene skal bli fanget og voldtatt?
— Det hører jo ikke hjemme noen steder, de utsagnene. De kvinnene som går i krigen har valgt det selv, som en jobb. Guttene på laget har tatt henne med seg som en ressurs.
Ane Mathiesen (19) gjør førstegangstjenesten som speider på et fotlag (infanteri) i panserbataljonens oppklaringsavdeling. Hun går fremst i laget med kart og kompass, og har ansvar for å lede vei gjennom terrenget på jakt etter å oppdage fienden. Etter et drøyt halvår har hun fått kjenne på å fryse, være redd, sliten og sulten. Mesteparten av tjenesten er fysisk mer eller mindre krevende. De er som regel ute hele tiden. Å marsjere langt med tung sekk og truger på vinteren skårer høyt på lista over hvilken del av tjenesten som er tyngst. Men også det å øve på krig, å kravle langs bakken i mose og lyng og skyte er tungt i lengden. Hun anser den fysiske styrken som veldig viktig, men er usikker på om det er viktigst.
— Det du har i hodet, og den mentaliteten og psyken du har, vil jeg si er nesten like viktig som det fysiske. Så lenge du presser deg til det, så kan du klare det meste. Det er et punkt hvor du er så sliten at det bare er det du har i hodet som bestemmer om du klarer det eller ikke, sier Mathiesen.
Hun føler at det er i akkurat disse situasjonene at hun – som eneste jente på laget – hevder seg blant guttene også fysisk. Rollen som speider krever at hun klarer å være våken i hodet selv om hun er sliten.
— Da er det ikke så stor forskjell på oss lenger.
— Jeg tror ikke de har noe med kjønn å gjøre. Det er mer individuelt, hvordan du er som person.
— Hvor viktig er det fysiske sammenliknet med andre egenskaper?
— Det fysiske er veldig viktig. Det er kanskje litt viktigere enn det psykiske. Men når du er så sliten at det går på at du bare må gjøre ting, at det ikke lengre går på om du klarer å springe 3000-meter på 12 minutter eller 15,5 minutter, men at du faktisk bare må orke og må gidde noe, så kommer psyken mer inn. Vi har vel alle vært der, på beretløpet og slikt. Om det er en på to meter eller med på én seksti, så betyr ikke det at han har bedre psyke enn meg av den grunn, selv om han kanskje er sterkere. Det er ikke slik at det skjer på hver øvelse eller hver dag.
Selv tror hun ikke at hun påvirker lagets stridsevne i kraft av å være kvinne, verken i positiv eller negativ retning, heller ikke om halve laget bestod av kvinner.
– Vi kommer kanskje med ulike verdier og synspunkter på ting. Kanskje jeg er flinkere til å ta hensyn og vise omsorg, for eksempel. At vi ikke lar være å si det om vi gjør noe bra, men at vi sier «bra jobba» til hverandre. Det er jo ikke gitt at alle kvinner gjør det, men for min del er det kanskje det jeg tenker mer på, og så tenker guttene mer på stridsting. Så blir det en blanding av det som gjør at vi fungerer sammen. Vi tenker på litt ulike måter, sier Mathiesen.
— Har du noen erfaringer med det, at du har en annen tilnærming til oppgavene enn dine medsoldater?
— Nei. Vi blir opplært til å handle på en måte, og da blir tankegangen vår lagt etter den måten vi blir lært på. Det lærer vi alle likt. I stridssituasjoner tenker vi ganske likt.
— Så dere lærer å tenke likt, selv om dere kommer med ulikt utgangspunkt?
— Ja.
— Gjør dere forskjellige ting?
— Det er vanskelig å skille jenter og gutter, i alle fall her oppe, for vi blir alle sammen sett på som soldater i grønt, og det er ikke forskjell på oss, på en måte. Det er i alle fall den type mentaliteten vi får satt inn i hodet vårt fra rekrutten av: At det er ikke forskjell. Selv om jeg jente, så skal jeg gjøre nøyaktig det samme som guttene skal, og de skal gjøre det samme som meg.
— Det at dere får den inkorporeringen, påvirker det måten du, eller kvinner generelt, bidrar i en kampavdeling?
— I starten blir man litt sånn «oj, shit, man må faktisk gjøre det samme». Det er kanskje ikke helt slik du er blitt lært før du kom hit. Men det gjør at du selv blir tøffere i hodet og begynner å se på alle som lik deg, og at det nivået du skal strebe etter, du er ikke fornøyd med bare å være beste jente, for eksempel, du vil være best av alle. Eller, du ser hva nivået legger seg på. Det gjør at det ikke blir slik «å, du er jente, så du kan bære lettere», som det kanskje kunne blitt. I starten var det lettere at guttene var sånn «å, skal jeg ta det eller det for deg», for eksempel. Men nå er det sånn «du har samme utdanning som oss, du har akkurat samme trening, så du må klare det vi klarer».
— Føler du at du er det fysisk svakeste leddet i laget?
— Jeg har kjent på det selvfølgelig, noen ganger. Jeg tror alle har vært der at de har kjent på at «nå var jeg svakest». Men det er ikke en ting jeg går og tenker på, at jeg alltid er det. Så sitter det kanskje litt i hodet på meg og, at når du hører slike ting som han sier (Harald Høiback), så kanskje du nesten begynner å tro det, at du er svakere enn de andre på laget.
— Er du kvotert inn, tror du?
— Nei, jeg tror ikke jeg er kvotert inn noe sted egentlig. Antall jenter varierer veldig fra tropp til tropp og eskadron til eskadron. Jeg føler ikke det er slik at Panser bestemte seg for at «i år skal vi ha inn så og så mange jenter».
Martine Berg Melfald tjenestegjorde i 2015 i Hærens ingeniørbataljon som skytter på 12-7, en mitraljøse montert på kjøretøy, som brukes til å skyte på materiell. Hun tilhørte det første kullet vernepliktige kvinner. Ingeniørene i denne avdelingen sitter ikke ved en datamaskin på kontor, men jobber med å legge ut broer over elver som panservogner og andre kjøretøy må passere ute terrenget, og de sprenger store ting. Derfor har ingeniørbataljonen samme krav til soldatene som kampavdelingene. Avdelingen holder til i en leir sammen med infanteribataljonen, et stykke unna resten av brigaden.
Melfald merket at befalet der var usikre på hvordan de skulle oppføre seg rundt de kvinnelige soldatene. Flere av kvinnene Filter Nyheter har snakket med beskriver forholdet og kommunikasjonen mellom befalet og kvinnelige soldater som stivere enn det mellom befal og mannlige soldater.
Melfald mener det gjør at befalet blir dårligere kjent med de kvinnelige soldatene, og dermed dårligere i stand til å oppdage deres egenskaper. Hun mener det påvirket hvor mye hun fikk brukt egenskapene som gjorde at hun hadde blitt selektert til en såpass krevende avdeling. Alle soldatene i troppen var ressurssterke og flinke. Men de fysisk sterke fikk kanskje høre det oftere, og ble «premiert» med andre og flere oppgaver.
— De fysisk sterkeste soldatene var også de som fikk være med på å legge strategi fremover, som handler om egenskaper i hodet. Vi jentene hadde ikke sjanse til å prestere like godt fysisk som dem. Jeg følte jeg satt på evner som jeg ikke fikk bruke, sier hun.
Derfor mener Melfald at det ikke holder at Hæren, eller Forsvaret for den del, skal «plukke fra øverste hylle blant hele befolkningen», og så tro at dette gjør at en får de riktige hodene på rett plass. Hun mener Hæren også i kampavdelingene bør ha en plan for hvordan de bedre skal få utnyttet andre ressurser enn de fysiske, spesielt i lys av allmenn verneplikt.
Å mene det er det samme som å banne i kirka i forsvarsledelsen. Den har lagt ned utallige ressurser på holdningsarbeid om at det ikke er forskjell på kjønnene, at «en soldat er en soldat».
– Det er en veldig god tanke bak allmenn verneplikt, men det må være en konkret plan, sier Martine Berg Melfald.
Da hun var inne i 2016 oppfattet hun det som at Forsvaret ikke hadde en en plan for hvordan det skulle utnytte kvinnelige soldater. Hun bestod alle fysiske tester, og ble plukket ut til en attraktiv stilling som skytter etter rekrutten var over. Til tross for slike bekreftelser på evner og kompetanse, følte hun at hun kom til kort i øynene til befalet.
— Jeg trivdes veldig godt sosialt, og vi hadde et veldig godt samhold i troppen. Men på det faglige fikk jeg ikke så mye ut av det, sier hun.
Fysikk blir med andre ord vektlagt så sterkt i kampavdelingene (ingeniørbataljonen regnes som en kampstøtte-avdeling, men innebærer såpass tungt fysisk arbeid at avdelingen har like krav som kampavdelingene) at befalet ikke makter å utnytte egenskapene til de som ikke er fysisk sterkest på en måte som gjør at disse soldatene blir like verdifulle for avdelingen som de sterkeste.
— Forsvaret skal ha inn mange nye mennesker med nye evner, ikke bare det fysiske, og da må mange stillinger, som tidligere primært har vært basert på det fysiske, legges til eller endres, mener Melfald.
På spørsmål om hvordan kvinner påvirker stridsevnen, nevner kvinnene som Filter Nyheter har snakket med at de «tenker annerledes», har andre verdier og synspunkter på ting, og at de er bedre på å vise omsorg, for eksempel i form av motiverende tilbakemeldinger til lagkameratene. Samtidig understreker de at de læres opp til å handle og tenke likt når de kommer inn, og at det er sterkt fokus på at det ikke skal være noen forskjeller.
Orlogskaptein Per-Thomas Bøe ledet prosjektet for å sikre at Forsvaret var forberedt på innføring av allmenn verneplikt. Han sier Forsvaret og Hæren ikke kan lage nye stillinger med lettere krav til fysikk på grunn av allmenn verneplikt.
Per-Thomas Bøe ledet prosjektet som blant annet gjennomgikk sesjons- og seleksjonsprogrammet i Forsvaret.REGJERINGEN.NO
— Kampavdelingene våre må kunne utføre visse oppgaver – ferdig. Så er det som i alle andre jobber, det er masse kompetanse som de ikke får brukt i kampavdelingsrollene. Det er tusen andre veier de kan ta etter det. Men når de har tatt valget om at de skal dit fordi det er kult og operativt og gøy, ja, da er det hva du går inn i. Så er det 80 prosent av din kompetanse du kanskje ikke får brukt, sier Bøe til Filter Nyheter.
Han avviser at Forsvaret ikke har noen plan for hvordan de skal utnytte kvinner best.
Talsmannen viser til Hærens kravkatalog (som definerer medisinske, kognitive og fysiske krav til ulike stillinger) og utdanningsløpet soldatene skal gjennom i løpet av tolv måneder.
— At vi ikke har en plan fordi noen er kvinner og noen er menn, det er helt sjanseløst å si. Vi sier tvert imot at vi har en plan, og det er at det er likegyldig om du er kvinne eller mann. I seleksjon. Men det er ikke likegyldig når du kommer inn og skal utføre oppdrag. Kampavdelingen kan være god, eller så kan den være veldig god. Det er her skills (andre egenskaper enn fysiske, red. anm.) kommer inn, sier Bøe.
Han sier at det er i skarpe oppdrag at mangfold og personlige egenskaper blir viktig.
— Grunnen til at spesialkommandoen ønsket seg en (kvinnelig) jegertropp er at de er kvinner. Hvorfor? Fordi de blant annet vil bidra til økt tilgang til etterretningsinformasjon under operasjoner i for eksempel muslimske land. Det er ikke et likestillingsprosjekt, det er for å utnytte mangfoldet å få en operativ fordel. Det samme gjelder i kampavdelinger.
— Det er derfor de må tåle å være litt forskjellige underveis, da løser vi mer oppdrag. Vi trener dem ikke for at de skal være i førstegangstjenesten. Vi trener de for at de skal brukes i krig eller konflikter. Og dét bør vi sikkert bli flinkere å fortelle dem, sier Bøe.
