Loading
Bare 70 522 mennesker stemte på Rødt i fjorårets valg, men en oppslutning på 2,4 prosent holdt til stortingsplass for partileder Bjørnar Moxnes.
I år har imidlertid Rødt gjort det svært godt i en rekke meningsmålinger (før helgen var partiet oppe i 5,3 prosent i Norstats måling for NRK). Faktisk så godt at mini-partiets programfestede ideologi i sommer ble en debatt-føljetong i VG, der politisk redaktør Hanne Skartveit konkluderte med at Rødt var en «politisk forfører» som ville sende landet ut i konkurs og la velferdsstaten bryte sammen dersom de fikk makt.
I dette intervjuet snakker Moxnes om:
Rødts gode resultater på de siste meningsmålingene, der partiet er godt over sperregrensa og stjeler mange velgere fra Arbeiderpartiet, mener Moxnes skyldes at han har vært en «trekkhund» i flere store saker.
Det gjelder mistillitsforslaget mot statsråd Sylvi Listhaug (som det strengt tatt aldri ble votert over), saken om bemanningsbyråene (der Rødts forslag om forbud mot innleie fra bemanningsbyråer falt, men der det senere ble vedtatt en innstramming i adgangen til innleie) og kampen mot EUs energibyrå Acer.
- Vi tapte for så vidt vedtaket, men EU-motstanden ble kraftig styrka. Der ute, blant folk flest, er det et veldig stort, sterkt forsvar av nasjonal suverenitet, som er et grunnleggende, demokratisk prinsipp. Som blant annet handler om at vi som bor i landet skal bestemme over forvaltningen av ressursene våre. Et grunnleggende, demokratisk prinsipp som også lå til grunn for Brexit-avstemningen. Som vi er for. Som ikke er noe grumsete, men tvert imot en forutsetning for demokrati, sier Moxnes.
Kommentatorer i flere av landets aviser og ansatte i høyreorienterte tenketanker som Civita har imidlertid ment at partiets nylige popularitet skyldes både populisme og opportunisme.
- Jeg er visst en topptrent opportunist, ifølge Dagbladet. Eller populist. Men er det noe man ikke kan anklage Rødt for, så er det å snu kappa etter vinden. Vi skifter ikke politikk i takt med skiftende stemningsbølger. Det er noe av grunnen til at Rødt går fram på målingene, sier Moxnes.
- Men det er klart, populisme er ikke noe jeg ser på som et skjellsord, nødvendigvis. Opportunistiske, det mener jeg at vi ikke er. Og det er det altfor mye av i politikken, folk som snur kappa etter vinden og tilpasser seg det som til en hver tid er populært. Det er en uting. Men populistiske? Hvis det betyr å føre en politikk som er populær og folkelig, så blir jeg ikke fornærmet over at vi blir kalt det. Da er det greit. Men hvis det betyr Donald Trump-versjonen, altså å overforenkle og fordumme, da vil jeg nekte for at det er det vi driver med, legger han til.
- Men det er jo ikke ekstremt populær politikk dere står for? Det var cirka 70 000 som stemte på dere.
- Anklagene om populisme kom da vi begynte å løfte oss til å ligge godt over sperregrensa. Men det er klart, du kan si dette om nesten et hvert parti: At Senterpartiet er upopulære fordi 90 prosent av befolkningen er uenig med dem og stemmer ikke på dem. At 95 prosent av befolkningen ikke stemmer på Krf og Venstre. Og du kan si det om oss nå. Men det at folk ikke stemmer på et parti, kan ha mange grunner. For oss tror jeg noe av motviljen har handlet en del om fordommer og ting som forgjengerne våre har stått for. Som har hengt igjen, sier Moxnes.
Noen hevder imidlertid at flere av disse fordommene er berettiget, all den tid Rødts prinsipprogram, vedtatt i 2010 og revidert i 2014, fortsatt inneholder formuleringer som sender tankene til AKP-bevegelsen, revolusjonært tankegods og politiske analyser som virker å være hentet fra en annen tid.
På spørsmål om hvorfor det er viktig for Rødt å holde seg med et prinsipprogram der formuleringer om for eksempel «demokratisk revolusjon» fortsatt har en sentral plass, svarer Moxnes følgende:
- Altså, det er viktig for oss fordi vi er et sosialistisk parti. Vi vil ha sosialisme i Norge. Vi vil ha noe annet enn kapitalisme. Og det er det vi kjemper for.
- Men dere sliter litt med å forklare hva dette andre er?
- Ja, det kan godt hende at vi har vært for utydelige på det. Vi har et arbeid nå, fram mot landsmøtet til våren, der vi skal revidere programmet. Som jo sist ble revidert sånn ordentlig i 2010, i 2014 var det bare ett kapittel som ble revidert. Da Rødt ble stiftet i 2007 var vi et helt annet parti. Vi var 1700 medlemmer. Nå er vi over 6000. Og de fleste av medlemmene som er kommet til, ble født på 80- og 90-tallet. De må få muligheten til å bestemme hva som skal være Rødts ideologiske plattform og grunnlag, samt hvordan vi skal uttrykke det, sier Moxnes, som mener at partiet allerede har gjennomført «nødvendige forbedringer og moderniseringer av programmet vårt uten å gå til høyre politisk»:
- I programmet vårt slår vi fast at alle rettigheter - altså ytringsfrihet, organisasjonsfrihet, frie valg, frie medier, streikerett - er grunnleggende for sosialisme. Og uavhengige domstoler, naturligvis. For oss er sosialisme uten demokrati ingen sosialisme. Hele vitsen med sosialisme er at vi utvider folkestyrets rekkevidde. I dag er det demokratifri sone i viktige deler av samfunnet, som i deler av økonomien. Vi peker også på at noe av det beste i Norge, er de innslagene av sosialisme som finnes i samfunnet. Det er skapt av arbeiderbevegelsen. For eksempel at helsehjelp er en rettighet. I andre land er det opp til lommeboka di.
- Men det står også i programmet at sosialisme skal være noe annet enn litt mer statlig regulering?
- Ja, det skal ikke være mer stat heller, nei, nødvendigvis. Fordi stat er ikke det samme som demokrati. Når vi er for at de som jobber i en bedrift skal være med og styre den, så er det ikke for at det skal være mer stat. Men mer demokrati.
- Jeg er nysgjerrig på hvordan det skal se ut i praksis?
- Du har flere eksempler på det i dag. I Spania har du virksomheter som er styrt av de ansatte. Det betyr valg av ledelsen, for eksempel. Det prinsippet gjelder på en del felt innenfor offentlig sektor også, for eksempel på universitetet. Vi mener at det prinsippet bør gjelde for andre virksomheter. Så finnes det mange innvendinger, for eksempel at man vil velge latsabber som kjører bedriften konkurs. Men dette er jo egentlig innvendinger mot demokrati, for det samme kan man si om valg av Storting. For når folk er i stand til å velge hvem som styrer landet, som vi jo gjør i Norge og som alle er for, bør folk også være i stand til å velge hvem som skal styre bedriften du jobber i. Men dette utfordrer jo hele styringsretten til kapitaleierne. Så det er derfor vi er sosialister, da. For vi godtar ikke den styringsretten i kraft av eierskap alene.
- Dere godtar ikke privat eiendomsrett?
- Ikke den kapitalistiske eiendomsretten. Men at man ikke skal eie sitt eget hus eller bilen eller tannbørsten sin, det blir Unge Høyre-retorikk. Det handler ikke om det. Tvert imot ville flere eie sin egen bolig dersom det blir sosialisme i Norge, for da ville ikke Olav Thon få lov til å eie tusenvis av boliger. Da blir det slutt på det, og de som bor får lov til å eie selv, sier Moxnes, som også tidligere har snakket varmt om den norske arbeiderbevegelsens spede begynnelse i Norge, for eksempel Marcus Thrane.
- Slagordet i Thranes arbeiderforeninger var «mindre avhengighet av pengemennene». Mindre avhengighet og mer frihet for oss arbeidsfolk. Derfor etablerte de lånekasser, slik at folk kunne slippe unna lånehaier. Og de etablerte egne sykekasser, sier Moxnes.
- Men mye av dette er allerede gjort. Hva er det som gjenstår?
- Historiens sluttpunkt, liksom? sier Moxnes.
- Noen vil hevde at det Gerhardsen og Arbeiderpartiet gjorde etter krigen var å skape en ganske stor og omfattende velferdsstat. Er det riktig at det gjenstår vanvittig mye?
- Ja, fordi mange av de enorme fremskrittene, som arbeiderbevegelsen fikk gjennom etter krigen, forvitrer jo. Og demonteres. Og ofte er det sosialdemokratene som står i spissen for å avvikle det man skapte, svarer han.
Partilederen nevner Bill Clinton, som fjernet den amerikanske Glass-Steagall-lovgivningen «for å slippe kreativiteten i finansbransjen løs», noe økonomer som Joseph Stiglitz mener var en indirekte årsak til finanskrisen i 2007. Moxnes nevner også «nyliberale dereguleringer» som har ført til «hemningsløs lønnskonkurranse mellom arbeidstakere i hele Europa» og at forskjellene øker.
- Den rikeste prosenten i Norge eier én femtedel av all formue i landet. Det er kapitalisme i Norge i 2018. De eier så mye, samtidig som ett av ti barn vokser opp i fattigdom i det som kanskje er verdens rikeste og likeste land, sier partilederen.
- Er det Rødt som er de «virkelige» sosialdemokratene?
- På en måte er det helt riktig. Fordi vi kjemper iherdig for å bevare de delene av norsk samfunnsliv som har vært demokratisk styrt og har sikret at det store flertallet kan leve gode liv. Vi har hatt statlig kontroll og eierskap over de viktigste ressursene våre. Det har vært en suksesshistorie som Arbeiderpartiet, sammen med de borgerlige, har stykket opp, delprivatisert og solgt ut. Amerikanske forretningsbanker eier nå en tredel av Statoil, eller Equinor, som det visstnok heter nå. Så i den forstand er vi de beste sosialdemokratene. Men samtidig ser at vi når Arbeiderparti godtok Marshall-hjelpen, så visste de samtidig hva de ga avkall på. De valgte bort en del sosialistiske virkemidler og verktøy, som de altså måtte legge bort for å godta Marshall-hjelpen fra USA.
Marshall-hjelpen fra USA til 18 europeiske land og territorier etter krigen bidro til at krigsherjede land kunne bygge seg opp og vokse økonomisk. Norge mottok rundt 60 milliarder kroner i løpet av fire år. Å takke ja til hjelp var også et politisk valg om å stå på amerikansk side i den kalde krigen mot Sovjetunionen. På spørsmål om Gerhardsen-regjeringen valgte feil da de sa ja til støtte, svarer Moxnes følgende:
- Ja, det var det en stor debatt om i sin tid. Til og med langt inn i borgerlige partier. Og vi mener at de ikke gikk langt nok, men heller godtok rammene. Men dette var jo en historisk periode med en så kraftig økonomisk vekst at man hadde råd til å bygge både velferdsstater og la kapitaleierne få solid avkastning på sine investeringer. Men dette historiske vinduet ble lukket på 70-tallet, på grunn av skiftet i økonomien. Nå ser det ikke lenger ut til å være mulig å føre en politikk som både gir kapitalen det den vil ha og samtidig bygger ut velferdsstaten. Og det er årsaken til demonteringen av velferdsstaten i de fleste vestlige land. Kapitalen får sitt. På toppen samles mer makt og rikdom, mens flere lever mer utrygge liv, også i Norge.
uttalte Ap-leder Jonas Gahr Støre at det var «uaktuelt for Arbeiderpartiet å gå i regjering med Rødt eller Miljøpartiet De Grønne». Siden har han og Ap-ledelsen uttalt seg kritisk mot med de borgerlige regjeringspartiene - og på den måten satt døra på gløtt for et tettere samarbeid til venstre.
I Rødts prinsipprogram heter det at «lederne i Ap og SV arbeider i kraft av sin posisjon for å få kapitalismen til å bestå» og at «de bruker partiene som redskap for å holde arbeiderklassen i ro». Nå vi spør Moxnes om dette er selve kjernen i Rødts syn på sosialdemokratiet og Ap, svarer han følgende:
- At Ap ønsker at kapitalismen skal bestå, er en ren faktaopplysning. De sier det selv, blant annet i NRKs valgomat. Så stammer denne formuleringen fra en tid hvor vi hadde en rødgrønn regjering, der SV satt sammen med Ap. Det var en regjering som ofte brukte tvungen lønnsnemd mot arbeidsfolk som streiket. Og det er selve definisjonen på å holde arbeidsfolk nede. Men det er klart: Historisk sett har bevegelsen vi kommer fra hatt et alt for fordømmende syn på sosialdemokratiet. Og i fordømmelsen av sosialdemokratiet har vi også, etter min mening, fornektet det som har vært arbeiderbevegelsens landevinninger og historiske seire. Det handler om arbeidervernlovene, folketrygden og retten til å få helsehjelp etter behov, ikke lommebok. Det er dumt å fornekte disse seierne bare fordi man mener at toppledelsen i sosialdemokratiet fører en politikk man ikke er enig i. Det mener jeg er historisk feil. Og vi har et annet syn på det i dag.
- Så denne formuleringen i prinsipprogrammet er feil, i dine øyne?
- Ja, jeg synes at den er enøyd. I hvert fall når man ser på det historisk. Da er den enøyd.
- Konspiratorisk?
- Ja, den kan være det, altså. Et annet spørsmål er om partiene i sine prinsipprogram skal skrive veldig mye om andre partier. Det er noe rart med det også. Kanskje skal man heller si hva man selv står for. Men dette er jo et utslag av den historiske motviljen mot sosialdemokratiet som har preget bevegelsen vi kommer fra, særlig i den mest sekteriske perioden. Noe av det henger igjen. Det vi trenger er en oppdatert analyse, som er saklig og forankret i norsk virkelighet. Uten at vi går i den andre grøfta og skjønnmaler og sier at vi er gode kamerater og enige til en hver tid. For det er vi jo ikke. Vi er rykende uenig med Ap-toppene i en rekke saker, se bare på EØS-avtalen og Nato-medlemskap.
- Du sier altså at denne type formuleringer, som kanskje stammer fra den mest sekteriske perioden av bevegelsen dere er en del av, skal renskes ut ved neste korsvei?
- Jeg har registrert at mange nye medlemmer ikke kjenner seg helt igjen i de formuleringene. Og vi kan ikke være gift med sånne bestemte formuleringer vedtatt på et landsmøte i 2010. Det viktigste for meg er at prinsippene våre ligger fast og at de formuleres på en forståelig måte, sånn at folk skjønner hva vi står for.
- Og nå er de ikke forståelige?
- Nå er det deler av programmet som helt åpenbart skaper mer misforståelser og uklarhet enn klarhet, og da må vi rydde opp i det, mener jeg. Så er det opp til partiet hvordan man gjør det. Og den diskusjonen vil rulle i Rødt helt fram til landsmøtet til våren.
- Hvilke krefter er det i partiet som fortsatt vil ha den type formuleringer stående? Er det en fraksjon du må ta hensyn til?
- Nei, det er ikke noen fraksjoner i Rødt. Da vi la ned RV og AKP, oppdaget mange av oss at enighet og uenighet gikk på kryss og tvers av det gamle skillet. I dag har vi medlemmer som kaller seg alt. Noen kaller seg kommunister. Andre sosialister. Og sosialdemokrater, helt åpent, sier Moxnes.
- Hva kaller du deg selv?
- Sosialist, kaller jeg meg. Det har jeg alltid gjort. Men at folk som er medlem hos oss kaller seg kommunister, det er helt fair. Men vi må diskutere hvilke begreper som kommuniserer prinsippene våre på en tydelig måte. Og hvilke som står i veien for å få fram standpunktene våre. Det er også en omtale av fagbevegelsen i prinsipprogrammet som jeg synes er litt... Ja, som jeg synes er for enøyd og respektløs. Rødt har jo etter hvert fått ganske mange tillitsvalgte, både i og utenfor LO. Mange er unge folk. Som blir møtt med spørsmål fra fagforeningskamerater om de ser på dem som «pamper» og sånt. Det vi prøver å få fram i programmet på dette punktet, er at ledelsen i fagbevegelsen, ikke minst LO, i noen saker er mer lojale til Ap og en politikk som ikke er til gunst for medlemmene, som vi så med pensjonsreformen. Dette er vi imot. Vi ønsker en uavhengig fagbevegelse, som backer partier som er enig med dem når det er riktig. Men å drive med skjellsord og sånt, det fører ingen steds hen. Det er også sekterisk og står i veien for å nå fram.
- Er det slik at folk stemmer på Rødt mer på tross av prinsipprogrammet enn på grunn av det?
- Jeg er ikke så sikker på det, altså. Det er en lettere, tilforlatelig analyse. Men vi har hatt en sommer med voldsom diskusjon om Rødts prinsipprogram. Til dels har fremstillingen vært usaklig, men vi har svart på det. Det har pågått i en av Norges største aviser i flere uker, men også på andre flater. Og så viser de første målingene etter sommeren at vi har styrket oss. Så jeg tror ikke Rødts visjon om sosialisme, om et samfunn med mer demokrati og mindre markedsmakt, skremmer veldig mange.
- Folk blir sikkert ikke skremt av idéer om omfordeling, men kanskje formuleringer om «demokratisk revolusjon» eller at «motkreftene ikke vil akseptere en folkelig og demokratisk maktovertakelse, men vil bruke uakseptable midler for å stanse denne», noe som «vil gjøre det nødvendig å forsvare folkeviljen». Er dette referanser til vold?
- Nei, det er tvert imot. Vi sier bare at et folkeflertall må kunne forsvare seg mot uakseptable metoder fra et mindretall. Og det er jo et prinsipp som et hvert norsk parti står for. Om et mindretall i dagens Norge prøver å kuppe til seg makt eller går utenom demokratiske rammer så vil jo den sittende regjeringen eller Stortinget slå ned på dette innenfor rettsstatens rammer. Men det er klart, det vi står for er jo grunnleggende forandringer. Og det må skje på demokratisk vis, bekreftet gjennom frie valg og folkeavstemninger. Hvis folk synes vi forvalter makt på en dårlig måte, må de hive oss ved neste valg. Sånn er det jo.
- Sett at Fremskrittspartiet hadde en lignende formulering i sitt prinsipprogram om at når Frp kommer til makta så vil ikke motkreftene akseptere det og bruke uakseptable midler, noe som vil gjøre det nødvendig å forsvare folkeviljen. Hva ville du ha kalt det?
- Hvis det var sånn formulert, så er det ikke så veldig rart. Men dette vil jo ikke skje med dette partiet, fordi de konsekvent jobber for den økonomiske elitens interesser. Og som er på parti med makta, stort sett. Frp tilgodeser makteliten. Når de først får makt, er det arbeidsgiverne som får det de vil ha, mens arbeidstakerne får svekkede rettigheter. Vi er et parti som utfordrer makteliten. Vi ønsker å styrke rettighetene til arbeidstakerne og omfordele langt mer rettferdig enn i dag. Og det er klart, makteliten vil jo reagere på det. Men sannsynligvis vil de opptre sivilisert og motarbeide oss gjennom de demokratiske kanalene som finnes.
- Men det står at de vil motarbeide dere med uakseptable midler?
- Ja, men dette er noe alle partier mener: Ingen partier vil godta at en minoritet prøver å hindre demokratiet og en demokratisk vedtatt politikk gjennom metoder som er uakseptable. Så det mener jeg er uproblematisk. Men det siktes vel her til historiske erfaringer fra andre land, der man har forsøkt å utvide demokratiet, men sett at samfunnseliter har gått utenfor demokratiets spilleregler for å stanse det. I Norge har jo eierklassen godtatt at at demokratiet rykker fremover, i hvert fall i moderne tid.
Høyrepopulister er på frammarsj i Europa. Partier som Alternativ for Tyskland, italienske Lega og Sverigedemokraterna, som ligger an til å bli en valgvinner 9. september, er blitt sentrale aktører i europeisk politikk. I Storbritannia var Ukip toneangivende da landet bestemte seg for å forlate EU.
På Facebook har Klassekampens nyhetsredaktør Mimir Kristjansson ment at ytre høyre-partier har tatt eierskap til klassiske ytre venstre-standpunkt, som for eksempel skepsis til såkalt MSM («mainstream media», red. anm.), motstand mot EU, støtte til Brexit og kritikk av amerikanske institusjoner som CIA: «Vi kan ikke kaste politikken vår på havet fordi folk vi ikke liker mener det samme som oss», skriver Kristjansson.
- Det poenget er jeg helt enig i, sier Moxnes, og fortsetter:
- Jeg er ikke noe mindre imot EU bare fordi det finnes høyrepopulister som også bruker EU-motstand som brekkstang for å få økt oppslutning. Men vi er imot EU og frihandelsavtaler av helt andre grunner. Det handler i bunn og grunn om å forsvare folkestyret. Og at Norge skal kunne bestemme demokratisk hvordan vi organiserer arbeidslivet vårt, for eksempel. Vi har sett at EU griper inn og overstyrer norske tariffavtaler, noe som er helt uakseptabelt. Og jeg kan ikke bli for EU bare fordi det finnes høyrepopulister som er imot. Det blir helt bakvendt. Men det vi må ta på alvor og prøve å forstå, er årsaker til høyrepopulismens framvekst. Og komme med våre løsninger på det folk er bekymret for.
- Kan det være vanskelig å skille dere?
- Jeg tror folk ser forskjell på meg og Christian Tybring-Gjedde, altså. Det jeg tror er bensin på bålet til høyrepopulistene, er økte forskjeller. At millioner av mennesker i europeiske land har en utrygg fremtid. At fattigdommen og massearbeidsløsheten kommer tilbake. Det er det vi må gjøre noe med.
- Men at ulikhetene øker, burde det ikke være bensin for Rødt også?
- Ja.
- Hva er grunnen til at velgere trekker mot høyresiden når de like gjerne kunne ha trukket mot dere?
- Hvis du ser på det i et litt større bilde, så ser du at den radikale venstresida også styrker seg veldig markant i Europa og USA. Det er bevegelsen rundt Bernie Sanders, Podemos i Spania, danske Enhedslisten, Syriza i Hellas og Labour under Jeremy Corbyn, som er noe annet enn Labour under Tony Blair, for å si det forsiktig. Vi har en lang vei å gå, men det er der håpet ligger. Vi må ta folks bekymring på alvor og gi det progressive svar og løsninger. Høyrepopulistenes oppskrift er jo å ta tak i den uroen og peke ut en syndebukk, gjerne en minoritet som står svakt, for eksempel muslimer eller andre. De mobiliserer støtte basert på frustrasjon, og retter denne mot minoriteten. Vår oppskrift er å rette frustrasjonene oppover. Og si at problemet er at vi har en bitteliten økonomisk elite med altfor mye makt og ressurser, og at vi må skape et mer rettferdig samfunn som gir folk muligheter og frihet. Det var sånn venstresida i mange land stanset ytre høyre på 30-tallet også.
- Men elitekritikken er også veldig markant på ytre høyre-siden: De er kritiske til den politiske eliten og såkalte globalister, for eksempel. Dere deler en del tankestoff?
- Ja, altså, noe av dette er ting vi også mener. Det er for eksempel en politisk elite i EU som er høyt hevet over innbyggerne i landene sine. De har mer til felles med hverandre enn egne innbyggere. Og de er dessverre enige om en økonomisk politikk som øker forskjellene. Det er det ingen tvil om. Men jeg tror ikke at vi fører en fordummende og forenklende retorikk som for eksempel Donald Trump og andre gjør. Vi fremmer løsninger som er solidariske og firer jo ikke på asyl- og flyktningepolitikken vår, selv om vi fører en politikk for omfordeling. Det er ingen motsetning der. Vi står for en politikk som forener og ikke splitter befolkningen ut ifra etnisk bakgrunn, religiøs orientering og så videre. Jeg tror dette er motgiften mot høyrepopulisme, sier Moxnes, og legger til:
- Det er ikke sånn at alle politikere nå må slå ring om EU, frihandel, privatisering og skattekutt for de rikeste - eller slutte rekkene bak et nyliberalistisk program, som er kjernen i EU og frihandelsavtalene, bare fordi det finnes høyrepopulistene som kritiserer dette. Nei, tvert imot må vi finne en alternativ politikk ut av dette uføret. Og slik vil vi også på sikt ta luven av høyrepopulismen.
