Loading
Uavhengig av hva som fikk Omar Mateen til å skyte 102 mennesker på homseklubben Pulse i Orlando for en uke siden, har massakren satt søkelyset på muslimers anstrengte forhold til lesbiske, homofile, bifile og transpersoner (LHBT).
Basim Ghozlan (51), styreleder i Rabita-moskeen og inntil nylig styremedlem i Islamsk råd, er sentral i de muslimske miljøene i Oslo og en av premissleverandørene i debatter om Islam. Ghozlan har de siste dagene kranglet med Kjetil Rolness og andre kritikere på Facebook om homosyn, stilt opp i debatter og er sitert i en rekke medier i kjølvannet av terrorangrepet.
Men ofte føler han folk misforstår ham med vilje, at han er sitert for løsrevet, eller at et norsk ord han ikke har forstått rekkevidden av blir slått stort opp.
På fredag, som også var første dag av Oslo Pride-festivalen, brukte Filter Nyheter derfor nesten halvannen time på å forsøke å komme til bunns i hva Ghozlan mener om homofili og ikke-heterofile muslimer.
– Hva sier Islam om lesbiske, homofile, bifile og transpersoner?
– Disse ordene fantes ikke i gamle dager. Da ble det brukt andre ord for å beskrive fenomenene som fantes da. Det handlet først og fremst om å utføre seksuelle handlinger utenfor ekteskapet, og det er ingen tvil om at det strider mot islamske retningslinjer. Når vi snakker om emnet i dag, mener jeg vi gjør en feil, at vi bagatelliserer nyansene. Vi bruker et begrep, homofili, som om alt er likt og at alle forstår hva det betyr, men det er ikke riktig. Folk snakker ofte forbi hverandre. Hva folk tenker når noen sier ordet homofili er ofte veldig forskjellige ting, sier Ghozlan, og fortsetter:
– Det er viktig å få med at mye av dette er relativt nytt for både muslimer og ikke-muslimer. De fleste har fortsatt ikke tatt ordentlig stilling til det, forståelsen av det, hva det er de snakker om. Man har et bilde i hodet av hva det er og så en ferdig løsning. Men jeg har ikke fasit på noe, og ser at dette er et stort landskap der det finnes forskjellige varianter som har forskjellige løsninger.
Ghozlan er opptatt av å påpeke av at det kan finnes «gråsoner» i definisjonene av mann og kvinne.
– Man har (i gamle islamske tekster, red. anm.) snakket om at det er noen som har udefinert kjønn, og de har faktisk diskutert hvordan det skal behandles - anses man da som gutt eller jente? Hvem kan man gifte seg med? Det faller også innunder temaet vi diskuterer, når én person har udefinert kjønn, la oss si en som har mer ansikt som en mann, men kvinnelige kjønnsorganer, eller motsatt, det er kanskje veldig sjelden, men det finnes. La meg stille spørsmålet på en annen måte: Når du ser en mann, hvordan defineres det? Vi er vant til «dette er en mann, dette er en kvinne», men når vi kommer til gråsonene har vi problemer med å definere. Så snakker vi om de klare grensene eller gråsonene?
Forstanderen er imidlertid ikke i tvil om at en seksuell relasjon mellom menn er galt ifølge religionen.
– De fleste vil tenke på homofil praksis som to menn, åpenbart menn kroppslig, som utfører seksuelle handlinger med hverandre. Det vil ikke være tvil om at det strider mot de islamske retningslinjene. Samtidig kan jeg si at om det hadde vært en mann og en kvinne så strider det også med de islamske retningslinjene.
– Fordi det er utenfor ekteskap?
– Ja, fordi det er utenfor ekteskap.
– Men det er jo en forskjell hvis menn aldri kan gifte seg med menn, da vil det alltid være forbudt?
– Ja, men det jeg mener må forskes litt mer på og som må komme mer i lys av det vitenskapelige… Når jeg sier en mann, en ting er hva de fleste tenker på, men så kommer gråsonene. Hvordan skal jeg si at «disse to er menn» - hva er det som definerer det, er det kroppen, eller... Hvis man tar analyse av hormonene og finner at han har kvinnelige hormoner og ikke mannlige, skal vedkommende fortsatt anses som en mann eller skal vi begynne å kalle ham dame?
– Men det er sjelden det er fysiologisk tvil om kjønn. Det blir vel en litt annen diskusjon?
– Jeg tror det handler mye om det, egentlig.
– Sier du nå at kjønnsidentitet - den individuelles oppfatning av eget kjønn - også kan ha noe å si for den islamske tolkningen?
– Jeg har ikke kommet så langt og er ikke ekspert på feltet, men det er noe der. La oss si at jeg skulle vie folk, selv om det ikke er noe jeg gjør, så kommer én person som åpenbart ser ut som en dame, og jeg tror det er en dame, men hun sier at hun er en mann. Skal jeg stole på øynene mine eller på ham - da må jeg stole på ham. Det har jo skjedd meg i andre sammenhenger, at jeg trodde det var en dame jeg snakket med, men nei, jeg håndterer henne som en mann fordi hun sa at hun var en mann, da vil ikke jeg sjekke klinisk og sånne ting…
– Vi sporer av litt. Problemstillingen for de fleste vil være to menn der begge identifiserer seg som menn.
– Og alt sier at de er menn, ingen tvil på en måte?
– Det vet jeg ikke, men la oss si de fysiologisk er menn, og ønsker kjærlighetsliv og et seksualliv - synonymt for de fleste - er det da tillatt?
– I dette klare tilfellet vil nesten alle muslimer være enige om at det ikke er i henhold til islamske retningslinjer.
– Hva betyr det, er det da en synd?
– Ordet «synd» vet jeg ikke akkurat hva betyr, selv om jeg har brukt det mange ganger, jeg var bare påvirket av norsk. Men i Islam har vi et ord som er «haram», at det er forbudt eller i mot Islams lære, imot retningslinjene, at du gjør en feil ifølge islamsk lære.
– Betyr det at det også er en forbrytelse?
– Religiøst sett en forbrytelse. Men det omfatter alt som… for eksempel om jeg ser inn i vinduet over gata der med vilje for å spionere på dem - kanskje en liten feil - så er det haram. Hvis man godtar en dårlig tanke om en annen og går litt videre med den, så er det haram. Hvis noen mistenker deg for noe uten grunn, så er det haram. Alt sånt, da sier man «haram». Den andre delen er «halal», som betyr «tillatt». Og så har du det motsatte av haram, som er plikt. Så dette vil bli ansett som haram, ja.
– Hva er konsekvensen av det? Går det an å være en homofil som har sex med noen av samme kjønn, og fortsatt være en god muslim?
– Å ha sex utenfor ekteskapet er å anse som mot retningslinjene. Det er sånn i Islam, det er ikke noen tvil. Hvis en er gift eller ikke gift og å ha en kjæreste man går hjem med og går til sengs med. Eller å drikke alkohol, for den saks skyld, eller spise svin, alle sånne ting. Jeg kan slå fast at de fleste muslimer gjør en eller annen feil mens de er muslimer. At man gjør feil betyr overhodet ikke at man ikke er muslim. Det som gjør at man er dårlig muslim, er en totalvurdering Gud gir av et menneske.
– Men nå tenker jeg på noen som ser seg som homofile og som ønsker å ha kjærlighetsforhold til noen av samme kjønn livet ut, hvordan håndterer man det?
– Tenker du i statsapparatet eller i moskémiljøet?
– Vi tar Norge først.
– La oss si at en mann har lyst til å være sammen med en annen mann, og velger å gjøre det, og så bor de sammen. Ja, de bor sammen og ingen skal blande seg. Jeg har selv bodd sammen med en annen mann, ikke som homofil da, men i bofellesskap.
– Men det er jo ikke det samme i det hele tatt?
– Det ligner. Mange i nabolaget trodde vi var homofile, jeg visste ikke det da, men skjønte senere at det måtte være sånn.
Ghozlan legger ikke skjul på at han er blant de muslimske lederne som forfekter en slags stilltiende aksept for homofile muslimer i parforhold – så lenge det holdes hemmelig.
– Når man går ut skal man egentlig ikke heise flagget over hva man er. Man lever sitt liv privat - ute er man et vanlig menneske. Jeg sier ikke ute at jeg er heterofil. Det er en privatsak, trenger man å snakke om det i hytt og pine? Hvis to homofile bor sammen og de anser seg som gode muslimer og er fornøyde med denne løsningen, skal ingen andre blande seg i det.
– Men det du ber om da er jo at de skal holde det skjult for omgivelsene?
– Det intime forholdet skal holdes skjult uansett, også mellom vanlige ektepar med heterofile.
– Det forstår jeg, og det er vel ingen som gjør krav på å ha sex i offentligheten, men…
– Ikke klining heller, og kyssing og sånn.
– Men gifte muslimer kan holde hverandre i hendene og kjærtegne og…
– Ja og jeg og vennene mine, vi kan gi en klem eller holde i hånda, ikke noe problem. Det handler om følelser kanskje - at om jeg gjør det med en venn legger jeg ikke noe i det, men hadde jeg hatt homofil legning hadde jeg lagt andre følelser i det, ikke sant. Men for omverdenen skal det ikke ha noe å si.
– Men det er mange som vil være åpne om hvem de har et kjærlighetsforhold til, og implisitt i det ligger det en seksuell relasjon…
– Hva vil det si å være åpne? I hvilken form?
– Nå er vi - i tillegg til Ramadan - akkurat inne i ukene med Pride, der mange ønsker å vise stolthet rundt legningen sin, og samvær og støtte - men du mener det blir feil?
– Om vi nå hadde snakket om gifte, heterofile par, og de hadde gjort det der, ville jeg sagt det var feil - om de hadde gått ut og demonstrert og kysset hverandre på gaten. Jeg ville aldri gjort det, jeg ville sagt det var feil, men om noen velger å gjøre det er ikke det min business overhodet. Jeg har ikke noe moralsk ansvar for å stoppe dem. Greit, bare jeg ikke deltar i den markeringen. Når vi snakker om islamske retningslinjer er det feil. Min oppfatning er at det er feil.
– Når du sier sånne ting: Kan det være noe med Islam og hvordan man lærer det bort som forsterker negative holdninger til homofile?
– Som sagt er det tradisjonelle synet at en mann tar en annen mann og gjør seksuelle handlinger utenfor ekteskapet, det er et veldig klart bilde, som vel er feil i alle normer. Også i norsk sammenheng, vil jeg anta det er feil.
– Hva mener du med det?
Hvis for eksempel jeg skulle gjøre noe «galt» med en mann så tror jeg ikke mange ville sett på det med stolthet. Det er noe annet med en mann som definerer seg som forskjellig, som «skeiv», som de sier, og så blir han glad i en annen av samme type, utvikler et forhold og de bor sammen. Dette er noe relativt nytt.
– Men homofil praksis er vel ikke noe nytt? Det er beskrevet langt tilbake i tid i ulike kulturer?
– De beskrivelsene i bøkene er ganske skremmende scenarier, det er ikke par som liker hverandre og bor sammen og sånn, overhodet ikke. Det var for eksempel mektige sjeiker som praktiserte sex med unge gutter, en form jeg ikke tror vil bli forsvart av noen.
Ghozlan bruker en skala der «personer som er født med udefinert kjønn» er i den ene enden, fordi Islam kan akseptere deres forhold til noen av samme kjønn som de ligner mest på – og der beskrivelsene av gifte menn som har sex med unge gutter på si, er i den andre enden.
– Mellom de to klare tilfellene har man mange forskjellige soner, fra klart feil til klart lovlig. I tillegg vil den indre eller følelsesmessige biten, som kanskje ingen tok hensyn til tidligere, inngå i diskusjonen. Før tenkte man bare kroppslig, fysisk. Nå er kanskje mennesker mer bevisst på følelser og kanskje flere dimensjoner som hormoner og et eller annet, jeg vet ikke, sier han.
Forstanderen antyder at begreper som «avvikende» om LHBT-ere ikke nødvendigvis betyr noe annet enn å slå fast at det er minoriteter, samtidig som han peker på kultur i tillegg tillegg til Islam.
– Nå sies det at det er ti prosent som er annerledes, homofile. Jeg opplever det som høye tall, men har ikke grunnlag for å si om det er riktig. Men i gamle dager trodde man det var mye færre enn det. Men det blir jo som at man i Norge sier at man er «skeive», det er noe av det samme. I mange kulturer kan personer som er annerledes, på grunn av for eksempel hudfarge, dessverre bli mobbet. Enda verre om du blir født med handikap. Du er annerledes og sliter med det. Det er ikke begrepene i seg selv som skaper dette, men noe med kulturer og sosiale koder at det kan bli sett ned på.
– Om det er et religiøst forbud mot sex mellom personer av samme kjønn, hvordan skal det håndheves?
– Religiøse ting skal diskuteres religiøst, og det skal gjelde for de som tror på det. Alkohol er forbudt i Islam, det er helt parallellt egentlig. Jeg har ikke noe med om noen ikke praktiserer det. Det synet vil gjelde meg, jeg avstår fra å drikke alkohol. Min oppgave kan være at jeg forteller deg om mitt ståsted og mener at det er riktig og sånn og sånn, hvis du vil da, om du er mottakelig. Ikke noe mer, sier Ghozlan, og fortsetter:
– Alkohol er faktisk veldig stygt i Islam, veldig stygt. Og vi vet at mange muslimer drikker alkohol og flertallet har ikke problemer med å gå steder der ikke-muslimer drikker alkohol, jeg kan sitte på samme bord som dem. Men jeg mener det å drikke alkohol er en stor feil, hvis det hadde kommet nå til samfunnet ville Norge også sagt at det er forbudt, men toget er gått når man har blitt vant til det. Det er helt parallellt.
– Hvis en ung muslim her i Oslo kommer og ber deg om råd om alkohol, vil vel du be ham slutte med det - hva blir parallellen om noen kommer og forteller om homofile følelser eller praksis?
– Jeg må innrømme at jeg ikke har fasiten eller løsningen. Jeg vil høre mye mer med vedkommende, om hvordan han har det, hva han føler, hva han ønsker, hvorfor mener han at han er annerledes, hvor sterkt han føler det og hvor stor betydning det har for ham og hvilke forslag han har selv. I første omgang vil jeg være i en læringsprosess. Jeg er åpen for at hvis det viser seg at den indre dimensjonen virkelig er så vesentlig forskjellig fra det vi er vant til, vil jeg gå tilbake til det vi snakket om å definere «mann» på nytt, at han - i hvert fall i mitt hode - ikke selv anser seg selv som mann. Det er faktisk avhengig av hva forskning og sånn viser.
– Hvordan skal muslimske homofile i Norge håndteres, hva skal du som en autoritet fortelle dem?
– Det er den biten jeg sier jeg ikke har fasit på. Jeg vil høre med dem, diskutere med dem og bli mye bedre kjent før jeg kan havne på en mening jeg er fornøyd med og der jeg vil råde dem til det og det.
– Kan de leve et godt liv som muslimer?
– De kan garantert leve som muslimer. Om de vil, la oss si, leve i homofilt ekteskap eller ikke - den biten skal ikke være det eneste som avgjør. Det er én liten bit av livet.
– Vi vet at norske muslimer går i pride-parader, og noen få har stått åpent fram i media, og vi vet at mange lever i skjul med ulike legninger? Hva tror du det betyr for dem at du vil at de skal la være å snakke høyt om det?
– En ting først: Det er veldig skadelig for saken at de som fronter dette er personer som i utgangspunktet er imot religion. Ok, vi har personer som ønsker å være gode troende, om det er muslimer eller kristne, og som mener «sånn er jeg skapt og jeg vil leve som homofil og må bli akseptert», vi har den delen. Men så har vi de som i utgangspunktet er imot religion, og spesielt mot Islam. Når de fronter homofili og Islam og sånn, skader de saken og skaper de større skille. De fleste muslimer vil tenke at de som fronter det har en agenda mot islam og ikke at de gjør det for homofiles skyld.
– Du mener at sekulære homofile eller homofile fra andre religioner har en agenda mot Islam?
– Noen har en agenda. Ikke bare sekulære eller vestlige, men muslimske. Jeg kjenner noen konkrete. De er anti-Islam.
– Hvem tenker du på?
– Jeg vil ikke nevne dem, men jeg har navn i hodet. De er imot Islam og snakker veldig stygt og nedlatende om Islam, og så bruker de dette at de vil fronte homofile. Denne gruppen skaper et større skille og skader homofiles sak. De ødelegger mye mer for religiøse homofile som ønsker å leve i tråd med Islam men som samtidig ser behovet for å leve sitt liv som homofile.
Ghozlan har lest debattinnlegget til 18 år gamle Omar Akthar, som er bekymret for hvor mange muslimer som legitimerer homofobi, og sier at mange «koranskoler» og imamer i Oslo kommuniserer at homofile ikke er ordentlige mennesker.
– Det blir som om vi lever i to forskjellige verdener. Om det var sånn burde jeg vært kjent med det, men jeg kjenner det ikke slik han beskriver. I denne moskeen, for eksempel, kan jeg nesten ikke huske at det har vært tema, seminar eller studiesirkler om dette temaet. Det er veldig sjelden noen har kommet og sagt at «det er noe jeg jeg må snakke med deg om, jeg er homofil». Det kan være det er en realitet andre steder, det vet jeg ikke, men det er veldig trist at han opplevde det slik.
– Hvordan kan du og andre norske muslimske ledere bidra til at muslimer blir mindre fordomsfulle mot homofile og at de føler seg mer akseptert?
– Det er veldig viktig å spre kunnskap, og det vil ta litt tid. Men man må ikke skape fiendebilder og konfrontasjon. Det har allerede skadet, og hvis det fortsetter slik vil det skade mer. De som har behov for å være gode muslimer og samtidig homofile, de må ikke rakke ned på eller skyte mot religion i det hele tatt, og samtidig ønske å bli akseptert, da vil de bli oppfattet som fiender. De må bare fortelle hvordan de opplever ting, hvordan de har det, hvordan de vil at ting skal være, og være ærlige og åpne om sine ting - og holde ut. Det vil koste, sier Ghozlan.
Han medgir at han selv og andre muslimske ledere og moskeer også har et ansvar.
– Vi må være medmennesker og forstå deres behov for trygghet. Og jeg tror at vi muslimer må være mer ydmyke og åpne for å lære noe nytt. Det å tro at vi kan alt på forhånd, kjenner forholdene og har fasiten er feil, vi glemmer at det ofte finnes mange nyanser og finnes mange ting vi ikke har forstått helt ennå.
Ghozlan mener det er annerledes med straffereaksjoner mot homofile i muslimske land enn i Norge der livsstilen er akseptert.
– Såvidt jeg vet er det ingen land som straffer homofile utenom Iran og kanskje Saudi-Arabia.
– Men hva mener du om det?
– Jeg mener at homofile ikke skal straffes uansett hvilket land det er. Så lenge det er privat. Ikke gjør det på gaten liksom.
– Men hva om de på en eller annen måte har gjort det kjent?
– Kjent er fortsatt privat.
– Men la oss si de holder hender eller kysser på gata?
– Så lenge de ikke gir inntrykk av at det er intimt… det jeg sier vil også gjelde mann og kone, det skal ikke skje offentlig, men det er også avhengig av kulturer. I Norge har jeg ikke noe problem. Om jeg ble bedt om å lage lover og regler så hadde jeg ikke sagt at det er straffbart, fordi det er akseptert i samfunnet. Jeg har ikke noen problemer med det - gjør som du vil. Men i andre kulturer hvor dette skaper reaksjoner, da ville jeg tenkt annerledes.
– Er straff da mer akseptabelt, også for deg?
– Det spørs hva slags straff. At man får for eksempel en bot på tusen kroner… også om det er mann og kone, fordi man kliner på offentlig sted.
– Hva med fysisk straff?
– Jeg er ikke tilhenger av fysisk straff uansett hvor det er.
Ghozlan er provosert av at noen gir Islam skylda for Orlando-angrepet.
– Det er ingen grupper eller retning som har som holdning å straffe homofile i Orlando. Ikke engang ISIL har en tankegang om at homofile overalt i verden, i ikke-muslimske land, skal straffes. Det er ikke noe tema i det hele tatt. Derfor må det ikke kobles til Islam.
– Hvordan kan muslimske ledere som deg bidra til at oppfordringer om vold mot homofile og strømninger i den retningen ikke blir tatt til følge av unge norske muslimer?
– Det blir en del av antiradikaliserings-arbeidet. Blir man radikalisert er man en fare for alle, først og fremst for selve moskeen, egentlig. Kommer man så langt, er det for sent. Jobben vår er å hindre at noen adopterer ekstremistiske holdninger.
– Hvorfor kan ikke du være tydeligere på at mennesker av ulike typer legninger er akkurat like mye verdt?
– Det har jeg sagt og kan si igjen. Uansett legning eller hudfarge, på tvers av alt har alle mennesker rett på beskyttelse, trygghet, respekt og normalt liv, medisin og mat og alle de tingene. Vi kan ikke akseptere at noen uansett årsak blir utsatt for mobbing og trakassering.
– Hvordan kan du si det samtidig som du sier det er en forbrytelse religiøst og at du helst ser at homofile muslimer ikke snakker høyt om det?
– Men hvorfor henge seg opp i homofili? Alkohol er lettere å bruke som eksempel.
– Det er vel lettere å bruke som eksempel fordi det er mindre kontroversielt?
– Men det er parallellt og jeg vil faktisk at folk skal koble det sammen. Jeg sier det er feil og det er feil. Så sier noen «hvis jeg sier det er feil så er jeg med på å gjøre denne gruppen utsatt for trakassering», mens gruppen som drikker alkohol ikke opplever noe sånt. Det er samme handling: prinsippene mine er sånn og sånn.
– Men tror du det er like psykisk belastende og vanskelig å være en muslim som drikker alkohol og en som er homofil?
– Det er litt personavhengig tror jeg. Men ja, også de som drikker alkohol kan slite med det, kan føle seg avhengige og kan skamme seg og prøve å skjule det. Det kan skje.
– Men alkoholisme? Da er vi inne på noe medisinsk som man bør søke hjelp for?
– Det er grader, ikke sant. Det er grader.
Ghozlan kommer ikke til å følge oppfordringen fra likestillingsminister Solveig Horne om å være til stede i Pride-paraden i Oslo på lødag.
– Jeg kommer ikke til å delta i paraden. Det er flere grunner til det. Den paraden er i det hele tatt feil, selv om det hadde handlet om heterofile. I tillegg har du den ene promillen som er ekstremister i sitt ståsted som tar showet, som tar fokus. La oss si det er 30 000 som deltar og så er det 15-20 personer som hyler og skriker og driver og kliner, det er de som synes på TV, og jeg vil ikke bli identifisert med dem. Hadde alle vært sånn som Erling Lae eller som Knut Olav Åmås og gått sånn, så hadde jeg kanskje… Og hvis de virkelig hadde trengt beskyttelse og behov for å føle seg trygge og at min tilstedeværelse hadde gitt dem den tryggheten, hadde jeg stilt opp. Men jeg stiller ikke opp på sirkus, og jeg vil ikke anbefale imamer å gjøre det.
Ghozlan er langt fra uforsonlig i problemstillingene rundt legning, og kontrasterer sin egen posisjon til for eksempel Islam Net og Fahad Qureshi.
– Han tenker bare svart/hvitt. Man skal ikke være så arrogant og slå fast at man kan alt og har fasiten på alt, særlig ikke i så vanskelige spørsmål. Man skal være mer åpen for input og ydmyk for å lære noe nytt før man uttaler seg. Det er helt greit å ha en verdi for seg selv, men med en gang det går ut over andre skal man være veldig forsiktig, sier forstanderen.
– De unge muslimene som regner seg som homofile, lever med det og føler seg veldig presset, tror du de er fornøyde med svarene du gir om disse spørsmålene?
– Noen vil være fornøyde, andre ikke. Sånn er verden. Målet mitt er ikke at de skal være fornøyde med svarene mine, målet er at jeg skal være fornøyd med svarene. Men jeg håper og tror at flertallet vil se nyansene i dette og være mer trygge og åpne og tørre å komme og si fra og snakke med meg, og at de ikke skal føle seg utstøtt, utsatt eller utrygge.
(Ghozlan er så langt det er mulig sitert ordrett fra lydopptak, og har i etterkant godkjent sitatene)
