Loading
Autokrati-forsker Marcel Dirsus advarer om at USAs president Donald Trump truer maktfordelingen og rettsstaten i USA ved å sette seg over grunnloven, svekke domstolenes uavhengighet og bygge opp lojale militærstyrker.
– Nylig sa du i et intervju at det er lett å være uenig i mange av Donald Trumps beslutninger, men at de fleste av dem likevel ikke er skadelige. Men når det gjelder domstolene og militæret, må alle være på alerten; for hvis dommere og soldater blir nøytralisert eller underlagt kontroll, forvitrer demokratiet. Kan du forklare hvorfor du er bekymret for dette?
– Trump er ikke en diktator nå, men det virker som han gjerne vil bli det. Det som skiller nåværende Trump fra diktator-Trump er to ting: Det ene han kan gjøre er å nøytralisere domstolene, det andre er å skape lojale sikkerhetsstyrker. Nå har landet et fungerende rettssystem gjennom domstolene. Men domstolene er ubrukelige hvis de ikke kan håndheve loven.
Det finnes for tiden hundrevis av overskrifter om Trump, men mange av dem har ikke særlig stor betydning for det amerikanske demokratiet. Demokratier kan overleve mye. Det de ikke kan overleve, er når én mann setter seg selv over grunnloven.
I boken min, «How Tyrants Fall», går jeg gjennom hvordan diktatorer ofte restrukturerer sikkerhetsstyrkene. For å sikre at de ikke blir styrtet av sine egne generaler, har diktatorer ofte et parallelt militærapparat og en militarisert livgarde i tillegg til de vanlige styrkene. Dette reduserer sannsynligheten for et militærkupp betraktelig fordi det signaliserer til generalene at de må bryte med sine egne kolleger hvis de noensinne skal finne på å forsøke å styrte diktatoren.
Det verste scenariet for USA er at Trump begynner å ødelegge militærets institusjoner – eller verre, tar kontroll over dem. Hvis det skjer samtidig som domstolene er satt ut av spill, er det da demokratiet virkelig dør.
– Nå har det vært flere tilfeller hvor Trump utfordrer domstolene og grunnloven. Tre av de mest omstridte sakene er presidentordren om å avskaffe retten til statsborgerskap hvis man er født i landet av ikke-amerikanere, deretter , og det siste var da Trump sendte over 200 venezuelanere til El Salvador til tross for en rettsavgjørelse som forbød dette. Tror du vi vil se flere slike tilfeller i årene som kommer?
– Ja, det er tydelig at Trump absolutt ikke har respekt for institusjoner, lover eller domstoler. Han vil ha makten i sine egne hender, og han ser rettssystemet som en hindring for dette. Derfor har han angrepet dommere og domstoler, og virker villig til å trosse deres avgjørelser. Denne typen oppførsel er bekymringsverdig fordi den signaliserer en fullstendig mangel på respekt for maktfordelingen, som er avgjørende for et fungerende demokrati.
– Hva kan konsekvensene av dette bli?
– Det høres dramatisk ut, men vi kan være vitne til begynnelsen på slutten av amerikansk demokrati. Jeg vet ikke hvordan det er i Norge, men i Tyskland tar folk ofte demokratiet for gitt. Men slik fungerer det ikke. Amerika trenger ikke å være et demokrati – og det gjør ikke Norge eller Tyskland heller. De siste årene har vi snakket mye om demokratiets svakheter. Og det er ganske deprimerende, men noen demokratier kommer til å falle.
– FBIs nye visedirektør Dan Bongino har i en av sine podkast-episoder snakket om hvordan Trump burde ignorere rettskjennelser han er uenig i, og forklarte det med at «hvem skal arrestere ham? U.S. Marshals?», siden presidenten i realiteten kontrollerer U.S. Marshals. Han har et poeng. Hva er dine tanker om dette?
– Mye av det som får USA til å fungere, bygger på normer snarere enn formelt vedtatte lover. Før Trump var ikke dette et stort problem, fordi folk brydde seg om systemet – journalister, institusjoner og publikum respekterte disse normene. Men nå, med Trumps utnevnelser og hans lojalitetskrav, har dette endret seg.
Diktatorer står overfor et dilemma om lojalitet: Hvem er virkelig lojal, og hvem later som? Kostnaden ved å fortelle sannheten i et diktatur er ofte fengsel eller død, og dette gjør at ledere blir paranoide på lojalitet.
I Russland, for eksempel, burde mange av dem som er tett på makten ikke vært der basert på deres kompetanse, men de velges likevel fordi de er lojale. USA er ikke et diktatur, men Trump opererer som om det er det – han handler ut fra oppfattet lojalitet. Trumps tilnærming øker sannsynligheten for at han ikke vil fremme de rette personene til lederposisjoner.
Men det er ikke bare negativt. Hvis Trumps team er inkompetente, kan det kanskje ende opp med å redde det amerikanske demokratiet.
– Trump har krevd riksrett mot dommer James Boasberg etter at han dømte imot administrasjonens bruk av loven Alien Enemies Act fra 1798. Trump kaller Boasberg en «radikal venstreekstrem galning», til tross for at han blant annet har frigitt en rekke dokumenter om Hillary Clinton og gitt lavere straffer til kongress-stormerne enn det aktoratet krevde. Han er nå den fjerde føderale dommeren i år som republikanerne i Kongressen har forsøkt å stille for riksrett. Tror du dette vil skje med enda flere dommere?
– Det kan hende de vil forsøke å bruke rettssystemet til å erstatte dommere, men det verste scenarioet er hvis rettskjennelser rett og slett blir ignorert. Hvis det skjer, må man frykte å bli undertrykt dersom man står opp mot regimet.
Man har lyst til å tro at dette er ting som ikke kan skje. Men når man hører at J.D. Vance snakker om å ta kontroll over Grønland, begynner det å føles ut som om alt er mulig.
– Mange jeg snakker med for tiden sier at de nå forstår hvordan andre verdenskrig kunne skje, fordi endringene i USA skjer så raskt. Kan du sammenligne det som skjer under Trump nå, med endringene Hitler innførte før andre verdenskrig?
– Som tysker vil jeg være forsiktig med å sammenligne noe med Hitler og det tredje riket. Man trenger ikke den sammenligningen for å forstå hva som skjer med Trump og Amerika i dag. Trump ønsker å bryte ned det amerikanske demokratiet. Hvis du spurte ham om hvilket politisk system han foretrekker, ville han ikke svart demokrati. Han ønsker å bli noe midt mellom en diktator og en konge.
– Om boken din «How Tyrants Fall», som har fått gode kritikker, skriver The Guardian at den like gjerne kan være en machiavellisk håndbok for å beholde makten, som en bok om hvordan diktatorer faller. Kan du forklare hva denne manualen går ut på?
– Det The Guardian skriver, er ikke helt usant. Når man skriver en bok om hvordan tyranner mister makt, vil man uunngåelig gi dem noen ideer for hvordan de kan beholde makten. Mekanismene for å beholde makt overlapper ofte med de taktikkene som kan brukes for å rive den ned, så det er ikke alltid lett å skille de to.
Diktatorer står konstant overfor ekstremt utfordrende avveininger. De er truet, og de kan ikke få truslene til å forsvinne. Det beste de kan håpe på, er å «flytte» truslene rundt omkring. La meg gi deg et eksempel som relaterer seg til omstruktureringen av militæret:
Når du «kupp-sikrer» militæret ditt ved å dele det opp i flere deler, kan du redusere sjansen for at du blir styrtet av dine egne generaler. Men for diktatorer er ingenting gratis. Og ettersom sjansene for et kupp reduseres, øker sannsynligheten for en ødeleggende militærkonflikt. Fordi nå som militæret ditt er bygget opp for ikke å styrte deg, blir det mindre effektivt til krigføring.
Dette er noe vi så i starten av Russlands fullskalainvasjon av Ukraina. Det russiske militæret var langt fra å være den kraftige styrken mange trodde det var, da den er rammet av korrupsjon, inkompetanse og andre grep for å «sikre» mot kupp.
– Tror du at Trump og MAGA-bevegelsen til slutt vil falle? Du sier han ikke er en diktator «ennå», men tror du han vil bli det og at det ikke vil vare?
– Det avhenger. Ikke bare av ham—det handler om Republikanerne, journalister og det amerikanske folket. Det er tydelig at Trump ønsker å være en diktator, men det er en annen faktor som spiller inn. Diktatorer er ofte motivert av frykten for å miste makt, fordi det å miste makt betyr å miste sin frihet eller til og med livet. Dette kan også gjelde Trump.
Hvis Olaf Scholz for eksempel mister makten, vil det gå greit for ham—han kan spille golf og leve livet. Trump, derimot, har ikke råd til å miste makten, særlig med tanke på alt det juridiske trøbbelet han er i.
– Tror du at Republikanerne vil gi fra seg makten etter fire år med Trump? Etter tiltak som «gerrymandering» og det siste forsøket på valgfusk, er jeg bekymret for at det neste valget kanskje ikke vil bli rettferdig.
– Det er svært usannsynlig at det amerikanske demokratiet vil komme ut av dette helt uskadet. I det beste scenarioet vil Republikanerne «bare» vri forutsetningene til deres fordel, men at det fortsatt er ekte valg. I så fall er det en ulempe for Demokratene, men dette marerittet kan fortsatt komme til en slutt gjennom valgurnene.
I verste fall blir valgene meningsløse, enten fordi de ikke lenger er frie eller rettferdige, eller fordi regjeringen finner andre måter å gjøre dem til en formalitet. For eksempel kan Trump prøve å ekskludere sin viktigste motstander fra å stille til valg, og dermed klare å beholde makten uten reell konkurranse.
